From: Bora (bora@boragungoren.com)
Date: Thu 16 Sep 2004 - 22:59:11 EEST
Mesajım ulaşmamış olabilir, copy/paste yapıyorum; eğer çift gelirse benim
dalgınlığımdır. Özürler. :-)
> Selamlar..
>
Ne güzel oluyor Serdar Hocam ile beyin fırtınası yapmak...
>
> > İşte mesele burada. "Nerede var?" İnsanlar gerçek dünyada
kod yazarken
> > web'de API avına çıkmak istemiyorlar. 2-3 değil de 20-25 kişilik bir
> > ekibiniz varken hele bu olacak şey değil.
>
> Google yeterince yeterli bir kaynaktir. Ama, python.org genel olarak bu
> islerin hepsine yeter..
>
Google iyi bir kaynak ama ortalama programcı iyi kaynak ile kötü kaynağı
ayırt etme konusunda zayıf kalıyor. Bilgi kaynaklarında da enflasyon var.
> Python icin sihirli degnek demiyorum.. Boyle anlamayin. Ama onun kendi
> sistematigi var bu sistematik icinde yeterli altyapiyi da sunuyor. Bu
> altyapi ise, guncel projelerin pek cogundaki gereksinimlere cevap
> verecek duzeyde..
>
>
Canım sihirli değnek yok ortada... Olduğunu sanan varsa biraz daha uykusuz
kalması ve dünyayı yeterince yamuk görmesi gerekli.. :-)
>
> Python daha iyi belgelenmistir, benim gorusum. Ama, Python PHP gibi
> spesifik bir amaca yonelik degil. Bu yuzden her nesne vs. generic
> anlatilmak durumunda. Hal boyle olunca elbette oradaki bir yerlerde olan
> atiyorum, xml.pickle gibi bir fonksiyonun WEB'te nasil guzel olabilecegi
> gosterilemiyor.
E işte bu da genel amaçlı olma iddiasında zorluk çıkartıyor. Python GUI +
C++ arka plan mesela müthiş belgelenmiş; ama Python'un web uygulamasında
kullanımında zayıf kalınıyor bence.
Ama ben iddia ederim, sizin JSP, embbedded grid
> vs. ile yapacaginiz her seyi, ayni zamanda JS+DHTML ile yaparim.. Dahasi
> kimseye bir kurus lisans parasida vermem, Grid icinde benim
> fonksiyoneliteme uymayan fazlalari cikarmak, eksikleri koymak gibi
> lukslerimde oluverir. Hatta, kafam atarsa bunu widget haline bile
> ceviririm.. Hepsini de bir pyc icine dolduruveririm..
JS+DHTML'i kullanınca taze kurulmuş Nt 4.0 istemcideki (bir sürü yerde var),
IE 3.0 ile ne yapacağız? DOM Level 2 desteği her yerde var mı?
Bu arada Java'da lisans ücreti ödeyen mi varmış? Ben ödemiyorum. Bildiğim
kadarı ile de ödemiyoruz Sun'a. Hatta en son olarak Sun Java'yı Java
Community Process'e devrettiydi.
>
>
> FORTRAN'i bilirmisiniz ? Eger isiniz yorunge hesabi cikarmaksa
> FORTRAN'dan iyisini bulamazsiniz.
>
Sonra başka uygulama ile entegrasyon, güncelleme, grafik arabirim, platform
taşıması denince Fortran mahvoluyor ama. Ticari uygulamalarda bunlar daha
önemli. Benim vurguladığım uygulamalar master tezi için yazılıp sonra da
kenara atılacak şeyler değil.
> Ayni sekilde, WEB tabanli uygulamalari baz alip Java soyle ucar boyle
> kacar derken, Python zayiftir bu mevzuda diyorsunuz. Java'da her zaman
> python'dan performans olarak geri kalir ya buna ne buyurursunuz ? Dahasi
> mesela .NET destegi? Programcilik WEB dizaynindan ibaret degil sadece..
>
>
1.4'den itibaren Java ortalamada TÜM betik dillerinden hızlı çalışıyor. IEEE
için yapılan araştırma var. C/C++ ile at başı gidiliyor. Usta Python'cu ve
usta Perl'cilerin kodları sadece daha hızlı Java'dan. O adamların yazdıkları
kod satırının toplam Python/Perl satırlarına oranını ele alırsak hoş olmayan
bir resim var. Bu sorun tüm dillerde var ama betik dillerinde daha belirgin.
Ben de bir keresinde C++ için öyle bir iddiaya girmiştim. Kodum arkadaşların
kodlarına kırk takla attırarak yazılmıştı ama acaip hızlı idi. Ha kodu sonra
kendim okuyamadım o ayrı. Bu nedenle %3-5 in hesabını bıraktım.
Allaha şükür Python nesne tabanlı da, iyi yazılan kodda bakım sorunu çok
çımıyor karşımıza. :-)
>
> Eee, bu ne ifade eder ? Web tabanli uygulamalar boyle mi olacak ? Bence
> yaniliyorsunuz. .NET gelip J2EE'yi bir guzel dovecek. Python da .NET
> destegi ile Javadan one cikacak. Olmamasi icin bir sebep var mi ? Var,
> mesela Python icin bir IDE yok ? Huh, parayi verirseniz bol miktarda
> var.
>
Öyle bir durumda Java .NET için API yazılmasına kim engel olacak ki? :-)
>
> Aslinda degil. Problem bir tane.. Yarim akilla programciliga soyunmak..
> Elbette boyle olunca herkes bir seyleri allayip pullayip eksik akli iste
> bu tamamlar diye atiyor ortaya ve bu boyle gidiyor.
Ağzını seveyim hocam, ne güzel dedin. Ama bu sorunun çözümü nerede?
>
> Sonuc: Eksik akilla yapilmis projelerde gereksiz yere hantal, pahali,
> esneklikten uzak oluyor. X birimde yapilacak is cikiyor x10 birime.
> Accidential algoritma degisiklikleri Essential algoritmanin onune gecip
> gidiyor. Sonucta az isi cok is yapip is yaptigimizi saniyoruz. Cathedral
> And Bazaar, No Silver bullet gibi klasikleri bir iyice okuyun. Eksik
> implementasyonun nasil kansere dondugu iyi anlatilir.
>
Uygulama çatıları açıkçası "doğru kullanıldıklarında" bu sorunlara ilaç gibi
geliyorlar. Yanlış kullananlar da işte yukarıdaki "eksik akıllı" arkadaşlar.
300 sayfayı okumayacaksa Java'da da okumaz Python'da da.
> Programciligin en buyuk sorunu, visualize edilememesidir. goremezsiniz
> su bu borudan geliyor, surada kayniyor, burada pistonu itiyor.. Bin bir
> yerde buhar kacirir, rezonansa gelir titrer kulakciklari zorlar ha koptu
> kopacak vs. olur...
>
Valla biraz emekle ben görselleştiriyorum çoğu yazılımı. UML filan ne için
var ki? Yazılım bittikten sonra belge yazmak için mi? Daha çok yazılmadan
önce ve yazılırken belge yazmak için mi?
> Biraz eksik aklinizi tecrube ile (mevcut tecrubeleri kulaga kupe etmeyi
> ogrenmekte iyi bir tecrubedir) kapatmayi ogrenirseniz, sonucta iste bu
> makineyi gozunuzde canlandirabilirsiniz. O zaman zayif boruyu, eksik
> gostergeyi vs. gormeniz kolaylasir.. Bu da kod yazmanizi ve kodun dogru
> duzgun yazilmasini/surdurulebilmesini kolaylastirir..
>
E işte uygulama çatıları da başkalarının deneyimlerinden ortaya çıkıyor
zaten. Aktör-rol kavramını baştan keşfetmeye gerek yok mesela. Ama bundan
haberdar olmayan insanlar vardır elbette. Uygulama çatısı bu arkadaşları
"zorlarken" doğru yola, konuyu bilenlere de araç veriyor.
> Software muhendisliginde henuz cevabi verilmemis tonla soru vardir.
E zamanla veriyoruz işte. Hem bu soruların yanıtları verildiği zaman
yazılım geliştirme işi fabrikadaki sürece döndüğü zaman mutlu olacak mıyız?
Ben sanmıyorum.
> Brooks bunu guzel ifade eder. Kimyacilar, laboratuvarda izlenen yolun
> endustride islemedigini cok iyi tecrube etmisler, endustriye uyan
> cozumleri gorme yetisini gelistirmislerdir. Ama henuz SW icin bunu
> soyleyemiyoruz.. Bakalim. Deniz suyunun tuzunu ayirmak ne kadar kolaydir
> ? Ama konu gunde 7 Milyon litre deniz suyu ise buzenbeki yonteminiz ise
> yaramayacaktir.
>
:-)) Aslında yeterince büyük bir tülbent yapılırsa...
>
> Neyse kisaca, ne API, ne framework, ne de language olarak, sihirli
> degnek yok. Aramayin bulamazsiniz. Metodolojik olun. Gereksinimlerinize
> bakin.
İşte uygulama çatıları da zaten insanı metodolojik olmaya ittiği için
yararlı ki. Yani sorun saptamamız aynı; ben sadece uygulama çatısını iki
işlev, üç sınıf olarak değil de bir yöntembilime insanı zorlayan bir çeşit
"disiplin aracı" olarak görüyorum.
Açıkçası iyi tasarlanmış uygulama çatıları da sürekli birbirne benziyorlar.
Bugün J2EE'deki (çatının mimarisine dayalı) kendi çapındaki deneyimim
sayesinde çok daha iyi C++ kodu yazdığımı farkediyorum. :-) Çünkü prensipler
prensiptir.
Neyse farklı bir şey demiyoruz. Sadece ben araçlara daha çok güveniyorum.
Sevgiler.
Bora.
________________________________________________
<a href='http://www.vt.com.tr'>Vargonen Technologies</a> - <a
href='http://www.postamerkezi.com'>www.postamerkezi.com</a>